Принципиальный спор

Автор: | Август 7, 2018

Спор о базовых приципах капитализма и социализма. Оппоненты практически одной весовой категории. Оба не лишены здравого смысла.

Хотя тема тут изначально была совсем не об этом, но уж очень любопытно получился спор и мне пришлось вычленить этих двух собеседников из всех остальных в комментах , что-бы и Вам доставить удовольствие и новые мысли от их спора 🙂

 

Встречайте:

 

«Коммунизм» невозможен без культивации нового «вида» человека — «коммуниста». Без его появления эволюция человечества невозможна. Что принципиально отличает планктон и человека, это наличие нервных клеток, которые принуждают действовать всей биомассе согласованно в интересах всей биомассы. В организме на протяжение всей жизни не производится копирование нервных клеток. Зато возникновение неконтролируемого деления других клеток явление частое (рак). Поэтому создание «коммуниста», а самое главное сравнение его с эталоном и выбраковка, это главное условие появления «коммунизма».

 

Сан Саныч и MMV13 , то есть вы стоите на позиции «нового воспитанного человека»… , ну что ж ок . Это один из путей. Как только этого человека обеспечивающего устойчивость социалистической системы предъявите , можно будет поговорит о построении социализма по тому пути , который вы предлагаете.

Только вот подозреваю что этого «нового человека» мы никогда не увидим.

С ваших позиций вопрос устойчивости социалистической системы не решается, вы его просто обходите надеясь что когда нибудь он решиться сам собой чудесным образом — появиться новый человек который его и решит за вас. Как те инопланетяне что прилетят и починят забор (извините но не могу удержаться от сарказма).  В вашем подходе ничего и не возникнет кроме мечтаний и многих слов.

Вопрос фундаментальный и именно он должен быть решен — система социализма должна иметь такие законы и общественные отношения при которых социалист появляется в обществе социализма также закономерно , как капиталист в капиталистическом. Он должен быть так же кровно заинтересован в сохранении и развитии социалистической системы, с ее общественными средствами производства, как капиталист капиталистической.

Именно данный вопрос должен быть решен в первую очередь. А пока в рабочих классах капитализма активных и деятельных социалистов борющихся за свои права появляется больше , чем в СССР 80х годов — надо решать данный вопрос.

 

Ваш вопрос строится так, как нам слепить котлетку из фарша, что бы она стала мышью. Ответ. Никак. Из фарша не сделать мышь, это качественно иное существо. Каждая клетка будет пытаться делиться бесконечное число раз и брать все ресурсы. Это называется рак. Капитализм это форма рака. В процессе он уничтожает здоровые клетки, которые не пытаются захватить все доступные ресурсы. Великая отечественная война это одно из проявлений. Десятки получили ресурсы, за счет жизней миллионов. Что бы Ваше тело существовало Вы (мозг, скопление нервных клеток) принуждаете другие клетки действовать как Вы желаете. Вы лишаете их собственного выбора, а тем более возможности бесконтрольно размножаться. Нервная система это диктатура, для достижения общефизического блага.

 

Нет ребята с вами «каши не сваришь».

Я теперь понимаю почему наши коммунисты такие бесполезные, и почему то, что они не смогли сделать с 90х, хотя того же ельцина запросто можно было сместить в середине 90х когда всем стало понятно что это за люди и куда они привели.

И вот то что они не смогли сделать спецы из спецлужб аля Путин смогли с 1999 и далее. Они , спецслужбы , умеют работать с любой ситуацией и любым говном — главное добиться результата.  А вы так и будете сидя на попе ровно мечтать о появлении «нового прекрасного человека».

Есть еще такое хорошее изречение — «умение воевать это умение воевать с тем что у тебя есть». Это изречение подходит почти для всего — «умение достичь цели это умение достичь цели с тем что у тебя реально есть».

И социализм надо строить исходя из реальных людей и реальной окружающей обстановки. А не мечтать что он когда то потом появиться с «новым человеком».

 

Ну дайте хоть тогда в Вашем понимании определение социализма. Его Целей. Может мы о разных вещах говорим.

 

Фундаментальная особенность социализма — общественная собственность на средства производства. Опять же как показал опыт СССР общественная собственность на средства производства заставляет проводить планирование всей экономики. То есть экономика так же управляется обществом и является плановой.

Так как экономика является плановой и общественной то и работает она соответственно на общество в целом, а не на выгоду частного владельца. Соответственно как это было в СССР предприятия работают с социальной нагрузкой — их прибыль используется в социальной системе, включая школы , детсады и т.п. и т.д. , а не уходит на океанические яхты, шампанское и шлюх для развлекающегося собственника частника.

Вот это и есть социализм.

Проблема этого социализма одна — он не устойчив, и его правящий класс очень быстро сгнивает и рвется подмять блага под себя лично. Как тот же Хрущев , который в московских высотках расселил партноменклатуру , хотя изначально их строили для ученых и сотрудников московских ВУЗов.

Так вот к той системе что выше обрисована необходимо изменение и дополнение что бы эта система порождала социалиста , кровно заинтересованного в сохранении общественной собственности на средства производства и всего что из этого проистекает. Причем чем выше по карьерной лестнице поднимается человек тем больше он должен быть кровно заинтересован в этой системе и больше быть плоть от плоти ее. Так же как с капиталистами в капитализме.

Как это сделать — вопрос.

 

В Вашей трактовке не вижу принципиального отличия капитализма и коммунизма. Различие только одно, более равномерное распределение благ. Это не существенно. 100 лет назад было существенно, когда крестьяне реально умирали от голода и система перераспределения была критически важна. Сейчас изобилие энергоресурсов не даёт умирать от голода. Что на мой взгляд должно быть целью. Существование человечества в принципе и гарантирование продолжение рода каждому. Какая разница сколько Вы купите машин если завтра начнется война и Вы и Ваша семья погибните? Только безопасность имеет значение. Капитализм заточен под перераспределение благ и при этом он не щадит никого. Умрут миллионы, миллиарды не важно. Сейчас во главу поставлены богатства и Вы так же думаете только о том как бы перераспределить их. Чем Вы принципиально отличаетесь от капиталистов? Тем что делить будете справедливее? А куда Вы направите эти богатства? На тот же айфон? Если бы Вы сказали, главное продолжение человеческого рода, все средства надо направить на исправление генетических заболеваний, лечение, безопасность, развитие критического мышления то другое дело. Не так важно кому принадлежит собственность, её на тот свет не заберешь, важно какие цели поставлены, для чего она используется. Если представить «капитализм» где во главе стоит группа разумных владельцев, понимающих что экология одна для всех, люди теже что и они и через 10000 лет их гены будут в каждом человеке планеты, что с собой на тот свет ничего не заберешь. И представить «социализм» где все общественное, общество думает как бы поесть, поспать, работать не надо, система производительна и гарантированно кормит всех, практически «западный социализм». Вот я бы выбрал первое.

 

Стоп , стоп , стоп, Сан Саныч. Давайте начнем с первого вашего утверждения:

«В Вашей трактовке не вижу принципиального отличия капитализма и коммунизма. Различие только одно, более равномерное распределение благ.»

Вы не видите разницы между общественными средствами производства и плановой экономикой, и, частными средствами производства и рыночно-конкурентной экономикой ?!  Там различие даже не количественное, а именно качественное.

Во вторых вы опять съехали на появление «нового человека». Хватит уже про нового человека не будет его. Есть то человечество и те люди которые живут сейчас. Именно им жить дальше какой бы строй не был. Вы уходите в мечты о далеком будущем, о котором мечтать легко и приятно, а в настоящем вы просто думаете повторить СССР, не обращая внимания на те проблемы что привели к его падению.

Еще раз повторю — социализм это общественная собственность на средства производства, она порождает и соответствующие отношения в обществе, и экономику в целом. Это фундамент который в социализме должен быть выстроен в первую очередь. При этом как показал опыт существования СССР этот фундамент не устойчив, неустойчив по той причине что я неоднократно выше отписал. И этот вопрос должен быть обсужден и решен прежде всего

 

«Вы не видите разницы между общественными средствами производства и плановой экономикой, и, частными средствами производства и рыночно-конкурентной экономикой ?!» Вижу, первая экономически эффективнее. Я и отметил, когда НТП был ниже и энергоресурсов не хватало это было критично. Кроме того распределение ресурсов справедливее, когда речь о миске еды это очень, очень важно. Когда изобилие, то вопрос у кого будет айфон, а у кого алькатель не принципиален. Вы поняли что я хотел объяснить? Главное чтобы люди не мёрли как мухи. Сейчас обе модели могут справиться с этим, одна лучше, другая хуже, но обе.

«Во вторых вы опять съехали на появление «нового человека».» Не появление, а воссоздание. Считаю образцом аналога «нервной клетки» Сталина. Умный, работоспособный, грамотный, вдумчивый, решительный, бессеребренник, не раскисающий от жалости к себе и другим, и самое главное беззаветно преданный простым людям. Как только он умер (скорее всего убили) вся система пошла в разнос, потому что если умерла нервная система, то тело умрет однозначно. Вы всё пытаетесь создать тело без нервной системы, но чтобы оно было при этом также эффективно. Так не будет. Можно сделать зомби «социализм», он будет лучше чем куча мяса «капитализм», но никогда не сравнится с человеком «коммунизм». Если мы хотим качественных изменений то появление «нервных клеток» обязательно.

 

Вы делаете сравнительный вывод — лучше\хуже.  Я же вам говорил о качественной разнице, а не о сравнении по конкуренции.

Жить в социалистической системе многие хотят не потому что там «ресрусы оптимальнее используются» — какая разница какой где оптимум если результат идет на «яхты и шлюх» а не на «детсады и ВУЗы».

Второе — Сталин как раз пример идеалиста точно пришедшийся к месту , лидер на котором все держалось, как , имхо , сейчас с Путиным. Надо ли напоминать что система стоящая не на системных факторах а на личности крайне не устойчива и распадается после ухода этой личности.

Давайте без аналогий еще раз четко и ясно — социализму необходимо что бы он порождал социалистов так же как капитализм порождает капиталистов, что бы чем выше поднимается человек по иерархии социума и чем больше у него возможностей влиять на социум , тем в большей степени он был социалистом и кровно был заинтересован в сохранении и развитии социалистической системы. Так же как капиталист в капитализме.

И это должна быть именно система . Как это сделать …   вопрос.

А у вас все опять упирается в идеалиста лидера, или в появление массы таких идеалистов , так не бывает !

 

Тут кроме родовой основы ничего работать не будет. Если есть доступ к материальным активам, управляющий всегда сможет себе хапнуть больше чем зарплата. Он либо не должен иметь такого желания — идеалист. Либо хапать для своих, на самообеспечении так сказать. Пример Татарстан. Республика не бедная, разумная. Правит клан, все назначения внутриклановые. Шаймиев можно сказать отхапал все производство, но не бежит за границу, все отдал детям, куда бежать, зачем воровать если Татарстан родина. Со своего двора не украдешь 🙂 А так вот что пришел варяг, ему денежку заплатил, он работает, быть не может, в принципе.

Я пока не готов перебирать возможные варианты, тут вопрос задал с надеждой что кто то уже обдумывал и возможно новые мысли подбросит. Нет вариантов эт не ответ, надо искать.

Добавлю — родовой интерес или денежный тут не подходит т.к. он не гарантирует привеженности социалистическому строю, скорее даже наоборот.

Понимаете в чем фишка — если капиталистический строй разрушается то капиталист теряет все, и он зубами будет биться за свой строй. Так же как феодал, так же как рабовладелец и другой представитель естественно сформировавшихся обществ.

Необъодим поиск таких взаимоотношений внутри социалистического строя, что бы люди мало мальски , а тем более много , добившиеся в нем , были в социалистическом строе кровно заинтересованны. Заинтересованны в его фундаменте с общественным правом на средства производства и плановой экономикой.

Это не решение всего и вся, но это обязательный фундамент устойчивости , без которого никак. О чем нам говорит опыт СССР и его падения.

SergeVP, спасибо за все коменты к этой статье. Эти идеи заслуживают отдельной статьи для более широкого обсуждения.

Полностью согласен с ними, самому приходили подобные мысли. Печально, что оппоненты не только не признают фундаментальность этой проблемы но и не врубаются в саму суть, скатываясь к рассуждениям о звериных инстинктах, воспитании «нового» человека или установлении «справедливой» власти.

Абстрактно и концептуально выглядит так: класс капиталистов не хочет разрушения капитализма, а класс социалистов (партийно-хозяйственная номенклатура) захотела и разрушила социализм.

Дополнительно хочу заметить.

Рабовладение, феодализм, капитализм возникли натуральным образом. Потом появились ученые (экономисты, философы) которые захотели проанализировать эти общества, измерить их, и наконец спрогнозировать дальнейшее развитие. Идеологи, на основе прогнозов, попытались построить новое прогрессивное общество, но «что-то пошло не так». Научная теория, перемешанная с благими пожеланиями, превратилась в священное писание не подлежащее критике и выродилось в пустую шелуху.

Обанкротилась не идея социальной справедливости, а социализм в виде гос.капитализма или социализм в виде тотального матричного планирования всего народного хозяйства.

Именно — людям не хватило знаний и умений в области работы с самими собой и человеческим обществом.

Естественно складывающиеся общества складываются постепенно сами , путем естественного отбора внутри себя, как живая природа и потому естественно устойчивы.  А общество которое решили построить «своими руками» должно опираться на глубокое знание законов и опыт, так же как инженерные машины не противоречат законам природы , а опираются на глубокое их знание и использование.

Следующее социалистическое государство должно создаваться с глубоким знанием человеческих и общественных законов и использованием этого знания в построении государства и общества.

На этом пути будет решен и тот вопрос который выше обсуждался, имхо.

Как здесь ниже заметили, капитализм является естественной формой. У естественной формы существуют естественные методы саморегуляции. Капитализм это плесень в чашке. Он крайне эффективен как метод экспансии человечества при наличии ресурсов. Человечество захватило планету Земля только благодаря «капитализму». Но теперь планета и ее ресурсы поглощены, плесень заняла всю чашку. Остается два пути или передохнуть или выползти за пределы чашки. Вот этим опасен капитализм, вместо того чтобы строить реакторы и космические корабли, он пойдет по естественному пути, ограничение населения. Если есть 300 человек и они думают только о себе, то им проще уничтожить (голодом, войной, вирусами) 7 миллиардов и дальше припеваючи жить.  «Социализм» нужен чтоб человечество не сдохло, а не для того чтобы жить хорошо.

Не надо петь хвалебные песьни социализму и порицать капитализм. Сан Саныч , тут вопрос не в сравнении систем, на который вы постоянно съезжаете. Вопрос в устойчивости социализма.

«Он крайне эффективен как метод экспансии человечества при наличии ресурсов» вот что я написал про капитализм. Это порицание? Другое дело, что когда ресурсная база схлопнется, капитализм убьёт большую часть населения.

«Вопрос в устойчивости социализма.» Объясните, пожалуйста, каким образом устойчива Ваша нервная система? Я считаю никаким. Вы родились с определенным количеством нервных клеток, они умирают у Вас на протяжении всей жизни, оставшиеся замещают их, увеличивают нагрузку. Даже если все остальные клетки у Вас будут делится, Вы умрете только от того что когда нибудь у Вас не хватит для существования нервных клеток. Вы предлагаете давайте найдем способ и мышечная клетка станет нервной, мы будем жить вечно. Однако что то не сложилось пока. Поищите аналогии, всё что возможно в природе уже создано. Если их  там нет, то значит они или не могут существовать  или неэффективны. Есть примеры?

 

Сан Саныч филосовствования в которые вы ударяетесь, это отрыв от реальной прикладной задачи. И решаться она должна прикладным способом без ухода в философские рассуждения с «сферическими» аналогиями.

Философствуют о не имеющих материального воплощения вещах. То есть по факту, Вы философствуете, как бы хотелось бы чтобы вот было так вот и так. Я говорю, давайте взглянем на существующие живые воплощения этой модели. Человеческий организм, насекомых, поведения бактерий, животных. Берем действующую модель и проводим аналогии. Я привёл Вам аналогии «капитализма», «коммунизма» в живой природе, показал как они работают и как они работать не могут. Предложил Вам назвать какую нибудь существующую живую модель, чтобы разобрать её, посмотреть обсудить. Теми примерами которые я привел Вы не довольны, своих нет. Предлагаю закончить дискуссию.

Да, сравнение с нервным организмом это уход в сторону. Но если продолжить аналогию. Организм умирает, но жизнь продолжается за счет рождения новых организмов. Вы считаете, что общество вместо устойчивого развития должно каждые сто лет умирать, потом снова рождаться в муках, весь старый мир разрушать до основания и строить с нуля новый мир? Так мы никогда не догоним запад по благосостоянию.

Речь не о западе, речь о человечестве. Мир слишком глобализован. Ядерное оружие, экология, вирусы, ГМО. Нельзя уже отгородиться как в средние века и ждать когда они тихонечко вымрут. Если всё будет идти так как идет, то возможно у человечества есть еще шанс. Когда цивилизация начнет разрушаться России надо сохранить свои компетенции, мир возможно без глобальных катастроф деградирует и сократит население, погибнут миллиарды, но сама планета, биосфера сохранится. Тогда Россия сможет, если сами не вернемся к пещерным людям, создать новый мировой порядок. «Коммунизм», который позволит объединиться и продолжить экспансию во Вселенную.