Сеймур Херш: «Ты не можешь писать, если ничего не читаешь»

(Смеется.)

Смеется и сам Херш.

— Когда хочешь писать о проблемах национальной безопасности, то надо искать тех честных людей, кто служит Конституции Соединенных Штатов, а не боссу, не генералам, не президенту и т. п. И таких много везде: в правительственной администрации, в ЦРУ, в Пентагоне, во всех родах войск. Я рано начал находить этих людей. Еще в шестидесятые, когда они были молодыми лейтенантами и майорами… Мы становились друзьями, они знакомили меня с другими…

Многие в правительственной администрации возмущены и недовольны происходящим, но они остаются на службе. Если человек положил 22 года, чтобы дослужиться до двух генеральских звезд, а хочет дойти до четырех, а то и до поста председателя комитета начальников штабов, то он не готов ради твоей истории выбросить все это в окно. Однако он видит, как накапливаются ложь, обман и непорядки. И он обращается к кому-нибудь вроде меня, способному позаботиться, чтобы все это было предано гласности. Мы встретимся в баре, и он выскажет мне все, что, по его мнению, пошло плохо. Потом вернется домой и сможет сказать жене, что он что-то сделал, чтобы исправить ситуацию. И он снимет груз с сердца и переложит на меня. Я с этим согласен. И до сего дня я много беседую с влиятельными людьми, которые мне рассказывают вещи, сильно отличающиеся от казенной версии и газет. Однако сейчас куда меньше свободы во всем.

— Сейчас все мейнстримовые СМИ обсуждают «измену Трампа», «тайный сговор с русскими».

— Я не думаю, что Трамп совершил измену, когда пошел говорить с русскими. Я-то знаю, что со времен теракта 11 сентября 2001 года у нас очень много сотрудничества с русскими. Куда больше того, о чем знает широкая публика. Русские спецслужбы обладают первоклассной экспертизой в делах, связанных с международным терроризмом. Да, они очень жестокие. Русские имеют за плечами 10 лет войны в Чечне, и вы знаете, какая грязная была там война. Они практически разрушили всю страну. Однако русские понимают проблему и знают, что творится в этом мире.

Я вовсе не поддерживаю Трампа, особенно его внутреннюю политику, но он знает, о чем говорит. Я слишком хорошо осведомлен в международных делах, чтобы верить, что НАТО – это спаситель и охранитель мира на Земле. Я часто слышал от осведомленных людей, что НАТО меньше всего охраняет свободу Запада.

Зачем нам столько войск в Германии? Россия пойдет войной на Германию? На крупнейшего покупателя своего газа, приносящего им в казну сотни миллионов в год?

А в Южной Корее что? Официально там 26 тысяч наших военных. Однако это только боевые части, а по сути там в восемь раз больше наших войск, где-то около 200 тысяч. Мы тратим огромные деньги, которые никак не помогают защитить Южную Корею. Да и от кого их защищать? От вторжения японцев? От обстрела с Севера мы никак не можем их защитить. Многое из того, что Трамп говорит, имеет для меня смысл, но не для мейнстрима наших СМИ.

— Я из семьи иммигрантов. Мне приходилось менять школы. С 16 лет пришлось заправлять бизнесом отца после преждевременной смерти последнего. Я пошел на юридический, но я там все ненавидел и ушел со второго курса. Там научился читать дела, но вообще-то я самоучка и сам по жизни выучил те законы, которые надо знать. Я заботился о матери, пока, наконец, мой младший брат не взял бизнес в свои руки, а я не освободился, чтобы стать тем, кем хотел, – репортером. Я делал все сам.

Я устроился репортером в чикагское агентство по уголовным новостям. Там было очень интересно и весело. Все приходилось постигать самому. Вы себе представляете, что творилось в Чикаго в конце 1950-х – начале 1960-х годов. Менты ко мне очень хорошо относились. Они любили прессу, но при условии, что мы не делали двух вещей. Нельзя было писать, что менты расстреливают людей в спину, особенно чернокожих. Я сам это видел, но не написал. Это бы дорого обошлось и мне, и агентству, где я работал. И второе табу – не писать ничего про мафию. Если находили труп с 14 пулевыми дырками в квартале игровых клубов, где заправляла мафия, то не стоило противоречить ментам, писавшим в рапорте, что это результат автомобильной аварии.

Вернувшись из армии, я сразу устроился репортером в провинциальные газеты. Освещал движение за права человека. Я им сочувствовал. Отцовский магазин был в черном гетто Чикаго, и многих я знал. Меня возмущало, что работавший у нас чернокожий парень не имел таких перспектив на будущее, как я.

Там участвовало много религиозных людей. И я познакомился с публикациями о военных преступлениях, которые тогда публиковали разные протестантские церкви. Был пацифистский трибунал Бертрана Расселла. Об этом не писали в мейнстримовых СМИ. И я был ошарашен.

Я тогда только женился, и мы с женой вели веселую жизнь, посещали вечеринки, добирались до постели в 3 часа ночи. Знаете, когда я еще полгода работал в Ассошиейтед пресс, которые были весьма нейтральной организацией, я опубликовал информацию про фальсификации министра обороны. И тут в шесть утра раздался звонок. Я взял трубку. Звонил легендарный Иззи Стоун, владелец независимого новостного агентства. Он спросил, я ли тот самый парень, который это опубликовал.

Мы познакомились, позже встречались, гуляли вместе. И он стал меня учить. Одно из его поучений было «Ты не можешь писать, если ты не сам ничего не читаешь». Он заставлял меня читать протоколы слушаний в Конгрессе, заставлял читать материалы иностранных корреспондентов, чего в Америке не делали и не делают до сих пор, материалы маленьких малоизвестных новостных агентств, а не только Рейтер и АП. И я стал понимать, как мало я знаю и еще меньше понимаю. Я стал писать. Получал разные престижные премии, но всегда получается, что мы притрагиваемся к чему-то, пишем и уходим.

— Вас считают одиночкой, не мешает?

(Смеется.)

– Иногда общаться с коллегами мешает. Я действительно закрытый человек, не люблю работать в коллективе. И в «Нью-Йорк Таймс», и в «Нью-Йоркере» у меня всегда был личный кабинет. Там уважали мою приватность. Редакторы и издатели сохраняли секретность и обеспечивали мою способность работать. В Вашингтоне у меня свое убежище уже 28 лет. Хотя я давно не делал там проектов, но продолжаю платить квартплату.

Херш не раз говорил, что, сколько бы он потом ни написал бы и ни расследовал, запомнят его с связи с Сонг Ми. Молодой, но уже прошедший армию и с опытом полицейского репортера в Чикаго, Херш работал для Ассошиэйтед Пресс. Он только начинал освещать военные дела. Опыт детектива помог ему выяснить, что министерство обороны и сам министр Роберт Макнамара манипулирует и фальсифицирует цифры погибших. Среди начальства Херша оказались друзья Макнамары. Однако времена были еще добрые, и за профессионализм журналистов не выгоняли с волчьим билетом. Херша просто убрали из Пентагона. Три года он проработал фрилансером. Тогда, в конце 1960-х, было золотое время журналов и газет. Херш написал книгу про биологическое оружие. На жизнь хватало. Жизнь была дешевая. Аренда кабинета в пресс-центре в Вашингтоне стоила $80 в месяц. За доллар можно было залить три-четыре галлона бензина.

— Как вы узнали про Сонг Ми?

— Мне позвонил Джефф Коэн. Его отец руководил службой новостей в CBS. Он сам после юрфака работал в какой-то добровольной организации. Джефф дал мне наводку, что наши солдаты, GI, «бесятся». Во Вьетнам послали столько разного народа. Из разных церковных групп, из добровольческих организаций приходили рассказы о том, что после плохого дня солдаты «оттягивались» – стреляли по гражданскому населению. Что заходили в деревни в поисках партизан Вьетконга, а находили лишь женщин и детей… Что после тяжелого дня офицеры давали разрешение, мол, имеете право на «бешеную минуту». И все стволы, пушки, пулеметы разворачивались и палили куда попало, по хижинам, где прятались люди.

— Такие рассказы приходили уже с 1965 года, когда мы даже не знали, что там есть наши войска. Президент Джонсон нам лгал, что там нет войск. Сейчас говорят, что Трамп врет, но тогда врали в глаза. Джонсон три или четыре месяца убеждал Америку, что наших военных там вообще нет.

— Они потеряли контроль над ситуацией во Вьетнаме с самого начала. Когда есть армия, которую превозносят как благородную победительницу нацизма, то самое последнее, чего хотят, так это того, чтобы поняли, что той великой армии больше нет… А может, и во время Второй мировой войны они были не такие уж великие… Не знаю….

— Известно, что американские солдаты устроили не одну резню во время Второй мировой.

– Верно, но они вернулись победителями, героями. Они спасли человечество от нацистской тирании, и их слава сохранялась. Я думаю, поэтому власти так ожесточенно сопротивлялись моим материалам про Сонг Ми, всячески препятствовали работе, срывали парламентские слушания. Да и посадили всего одного, хотя непосредственными участниками резни было около 50 военнослужащих. По американских данным, было убито 347 человек. Вьетнамцы насчитали 504 в нескольких братских могилах.

Там творились страшные вещи, особенно сексуального характера, о которых тогда не принято было писать. Детей бросали в воздух и подстреливали. Женщин не просто насиловали, но калечили. Никто не пошел под суд. Армия не хотела, чтобы все это стало достоянием гласности, и сильно сопротивлялась моей публикации.

— Тогда тоже говорили, мол, фейковые новости?

(Смеется.)

— Нет, они не могли отрицать фактов, но говорили, что я преувеличиваю. Давили на издания. Я подрядился от иллюстрированного журнала «Лайф», от других подобных изданий. Я не хотел с этим идти в «Нью-Йорк Таймс», потому что они там хитрые, запросто могли бы присвоить мой материал, если бы увидели, что он хороший. Я ведь был просто молодым парнем, фрилансером. Кончилось тем, что я стал работать от Антивоенной службы новостей.

— Вся моя информация была от чтения антивоенной пропаганды, от бесед с солдатами, вернувшимися домой, от знакомых молодых офицеров при Пентагоне, которые, кстати, удивительно свободно и открыто обо все рассказывали.

Удивительно, каким открытым местом был Пентагон в первой половине 1960-х. Там была столовая, куда ходили и служащие, и военные, и журналисты. Мы все обедали вместе, говорили обо всем на свете. Там лейтенанты сидели вместе с генералами, и все участвовали в общей беседе. Сегодня ничего подобного больше не осталось. Сейчас иначе. Надо заводить прочные связи, создавать доверие, обедать вместе, играть в карты с ними, ходить друг к другу в гости, и постепенно с тобой начинают разговаривать.

— Я сделал пять материалов по Сонг Ми. С каждой историей я докапывался все глубже и все больше понимал, что это не была случайность, ошибочная бомбардировка, вспышка безумия, стихийный огонь по гражданскому населению, как случается на войне. Ведь сначала армейские чины мне сообщили, что какой-то парень сошел с ума и отрыл огонь. Когда невозможно было скрывать, то сказали, что несколько солдат потеряло рассудок, после посещения проституток в Сайгоне привезли наркотики и убили 70 человек. Офицер, ответственный за связи с прессой, который мне все это рассказывал, получал такую информацию и сам верил в то, что говорил. Армия старалась поскорей избавиться от этой истории. Они защищали честь мундира великой армии времен Второй мировой войны.

— Я работал над материалом по Сонг Ми в 1969 году, когда большинство участников уже вернулось. Солдат во Вьетнам тогда посылали на год обязательной службы, а по желанию можно было остаться еще. Я не мог пробить армейскую бюрократию, но помог опыт полицейского репортера. Я нашел адвоката Келли, который мне довольно подробно рассказал, в чем того обвиняли. Он не дал адреса, но я за день сумел разыскать его. Я нашел почтовое отделение, разговорил почтальона, нашел бейсбольную команду, где Келли играл, и мне дали адрес. И Келли мне много всего рассказал.

— Я уделил этим историям много места в воспоминаниях, потому что не понимал тогда природы сопротивления армии, как я его понимаю теперь. Они сначала отрицали, потом обвиняли меня в преувеличениях. Потом были вынуждены начать расследование. Они привлекли 32 человека, но осудили только одного Келли, но и того содержали под домашним арестом три года, он ждал суда. Его приговорили к пожизненному заключению, поскольку там налицо было умышленное убийство десятков человек, но выпустили через три месяца и несколько дней.

— По сути всем дали уйти от ответственности, и теперь я говорю, что это мы, пресса, дали им уйти. Уже позже, в 1972 году, во время работы в «Нью-Йорк Таймс», когда начался Уотергейт, мы начали осознавать, что военные совсем отбились от рук. Однако продолжали поддерживать иллюзию, что, мол, все в порядке. Вот почему мы пришли к тому, что изображаем из себя «славных победителей войны в Ираке». Разумеется, я знаю и случаи героизма, и самоотверженной службы, но там столько всего натворили, на что мы предпочитаем закрывать глаза!

— Армия, разумеется, пережила скандал с Сонг Ми. Ведь убивать людей – это их профессия. И убийства гражданского населения, случаи резни продолжались. И это было в Афганистане, в Ираке.

— Тут все злятся на Асада. Он уцелеет с русской помощью. И он очень жестокий диктатор, повинный во многих преступлениях. Он бомбил ан-Нусру и Исламское государство (запрещенные в РФ – прим. ред.), и гражданское население. Однако я всегда думаю: а ведь если он проиграет эту войну, то его повесят вниз головой, как Муссолини. Его жену и двоих детей повесят рядом с ним. Мы тоже воевали с немцами и японцами, и если бы мы проиграли войну, то… есть сейчас фильмы и сериалы о том, что произошло бы, если бы нацисты захватили Америку. И когда я наблюдаю войну в Сирии, то думаю, а что бы мы сами делали в их ситуации? Мы сбросили две атомные бомбы, мы сожгли Токио, вместе с британцами мы за полтора года выбомбили Германию ежедневными дневными и ночными бомбардировками их городов. И когда кто-то начинает морализаторство, то я думаю: кто ты, черт возьми, такой, чтобы судить других? Там, как и у нас, политики уверены, что самое лучшее, что может быть с их страной, – это их президентство, их власть. Рузвельт был в этом уверен. Трумэн отдавал приказ сбросить атомную бомбу, чувствуя себя абсолютно правым и праведным христианином. Я всегда думаю, что бы делали мы.

— Было интересно спросить его мнение, почему информаторы выбирали именно его. Однако последний вопрос был о том, как он узнал о пытках в Абу-Грейб?

— На лекциях для молодых журналистов меня всегда спрашивают, а откуда я узнаю? И я им повторяю завет Иззи Стоуна: «Ты не можешь писать, если ты ничего не читаешь». Я читал материалы ООН. Я знал, что мы разбомбили множество иракских арсеналов еще во время первой войны в Ираке. Там еще оставалось много всего. Была назначена комиссия инспекторов ООН по контролю за вооружением. Они проделали огромную работу за восемь лет и все хорошо задокументировали. Я следил за этим и сделал несколько материалов об их работе. У них, кстати, был замечательно поставлен сбор разведывательной информации, и они много знали о том, что творится внутри режима Саддама Хусейна. Американцы претендовали на эту информацию, потому что сами не могли эффективно работать в Ираке.

— У представителей ООН был доступ к информации военных разных стран, включая российский спецназ, британских SAS, итальянских и германских сил специального назначения. От милости Саддама никто не хотел зависеть, и сводные силы спецназовцев на местах охраняли ученых-специалистов из комиссии. Заодно собирали информацию о происходящем. Были иракцы, работавшие в ООН. Я познакомился и с ними.

— После вторжения американцы сумели арестовать командиров иракской армии. Но не всех. Несколько избежало поимки. Один из них, генерал авиации, скрывался в Ираке. У него там дочь заканчивала университет, и он не мог ее оставить. Мои друзья сумели вступить с ним в контакт. Перед Рождеством 2003 года этот генерал сумел приехать в Дамаск, и мы провели в беседах 4 дня в одной из гостиниц. В одной из встреч он рассказал мне про Абу-Грейб.

Американцы тогда начали массовые аресты потенциальных инсургентов. Родственник генерала получил из тюрьмы записку дочери: мол, отец, приди убей меня; нас тут лишили чести, и я не хочу больше жить; американцы меня опозорили, и я не смогу выйти замуж, и это ляжет пятном на весь род… Честь семьи – это большое дело на Ближнем Востоке. Я это запомнил.

Позже я узнал, что CBS имеет хороший материал с фотографиями американских солдат, применяющих сексуальные пытки, но не решается выпустить это в эфир. Мой источник в телекомпании рассказал мне об этом, и я уже знал, в чем дело. Я задействовал все связи. Скоро у меня уже был отчет генерал-майора Тони Тегубо о происходящем в Абу-Грейб с фотографиями, которых не было даже у CBS. Редактор «Нью-Йоркера» Дейвид Ремник поначалу отнесся скептически, но когда узнал, что материал по теме лежит под сукном у конкурентов, то немедленно дал добро.

Беседа подходила к концу, Херш спешил, а еще столько хотелось спросить. В книге Сеймура Херша «Репортер» есть много ответов, много такого, о чем бы не догадался спросить. Там много ценной информации о происходящем в коридорах власти и на военных базах. Однако книга является неоценимым пособием по репортерской профессии, написанным одним из лучших репортеров мира.